Minden szava igaz! Fõleg a ki nem mondottak. Szerintem is itt vannak a zoroszok, ahogy a zamerikaijak, németek, anfgolok, franciják és persze véletlen mind zsidó. Magyar titkosszolgálat már akkor sem volt, mikor megalakult. Egyébként meg tényleg sértett lehet, de inkább elkövetõ. Az orosz szolgálatok úgy érzik, szabadon nyomulhatnak Magyarországon. A közmédia Kreml-propagandát sugároz, a letelepedési kötvényekkel illegális ügynököket lehet betelepíteni, és a politikusok tanácsadóit sem ártana átvilágítani.
Ezekrõl is beszél Katrein Ferenc, aki 13 évig dolgozott a magyar kémelhárításnak többek közt mûveleti igazgatóként, és most exkluzív interjút adott az Indexnek. Titkosszolgák ritkán nyilatkoznak, fõleg arccal és névvel vállalva.
Leszerelt, mert már nem tudott azonosulni a vezetéssel, az elhárítást orosz ügyekben politikai szintrõl lefojtották. Kiss Szilárd és Kovács Béla is politikai döntés miatt mászkálhat szabadon, és szerinte Gyõrkös István GRU-s kapcsolata miatt sem a szolgálatok, hanem a politika nem mert konfrontálódni az oroszokkal.
Nyomozott a romagyilkosságok ügyében, neki is el kellett számolnia a lelkiismeretével, és sosem felejti el a hat áldozatot. Szerinte meg lehetett volna még menteni életeket.
Elmondja, milyen érzés NATO-s partnerszolgálatoknak magyarázkodni, amikor az ember felettesét azzal gyanúsítják, hogy Moszkvának dolgozik. És beszél arról is, hogy ügynököt beszervezni nem olyan nagy dolog, de máshogy megy, mint képzeljük.
Az interjú angol fordításban is olvasható.

Index: Mit lehet tudni az ön elõéletérõl?

Katrein Ferenc: 2000-tõl 2013-ig dolgoztam a Nemzetbiztonsági Hivatalban (NBH), majd az Alkotmányvédelmi Hivatalban (AH). Az extrémizmussal foglalkoztam, azon belül is a szélsõjobboldallal és a nemzetközi terrorral, valamint kémelhárítással. Mûveleti igazgató volt a legmagasabb beosztásom, késõbb a fõigazgató vezetõ fõtanácsadója lettem. Jelenleg külföldön élek, civilként.

A családjának elmondhatta, mivel foglalkozik?

A közeli hozzátartozóim tudták, hogy hol dolgozom. De hogy mivel foglalkozom konkrétan, és hová miért kell utaznom, azt õk sem. Nekik is meglepetés lesz ez az interjú.

Miért szerelt le?
Egy kis fogalommagyarázat

Fedett hírszerzõk és illegális hírszerzõk: A hírszerzés kvázi-legális képviselõi azok a fedett hírszerzõk (kémek), akik általában diplomata, katonai vagy más fedõfoglalkozással rendelkeznek, és kiküldetésen vannak egy külföldi országban, mondjuk egy nagykövetségen. Õk nyíltan egy külföldi államnak dolgoznak, csak a valódi tevékenységük marad homályban. Velük szemben az illegális hírszerzõk teljesen beépülnek a célország társadalmába, sokszor azt sem lehet tudni róluk, hogy külföldiek.

Katonai és polgári hírszerzés és elhárítás: A legtöbb országban külön szervezetként mûködnek a katonai és a nem katonai, tehát polgári nemzetbiztonsági szolgálatok. Elõbbiek általában a hadsereg, a vezérkar és a hadügyminisztérium felügyelete alá tartoznak, a polgári szolgálatok felépítése és irányítása már jóval sokszínûbb lehet.

A szolgálatok foglalkozhatnak külföldi hírszerzéssel (kémkedés, befolyásolás stb.) vagy hazai elhárítással (kémelhárítás, terrorelhárítás, az államrendet veszélyeztetõ csoportok elhárítása), illetve akadnak integrált szolgálatok is, amik a kettõt egyszerre végzik.

Magyar polgári szolgálatok, AH, NBH, IH: A magyar polgár elhárítószerv 1990 és 2010 között a Nemzetbiztonsági Hivatal (NBH) volt, amit a Fidesz-kormány nevezett át 2010-ben Alkotmányvédelmi Hivatallá (AH). Még korábbi elõdeik a '89 elõtti a belügyminisztérium III/II-es (kémelhárító) és III/III-as (belsõ elhárító) csoportfõnökségei voltak.

Az AH feladatai: „felderíti és elhárítja a Magyarország szuverenitását, politikai, gazdasági, védelmi vagy más fontos érdekét sértõ vagy veszélyeztetõ külföldi titkosszolgálati törekvéseket és tevékenységet; felderíti és elhárítja a Magyarország alkotmányos rendjének törvénytelen eszközökkel történõ megváltoztatására vagy megzavarására irányuló leplezett törekvéseket; felderíti és elhárítja külföldi hatalmak, szervezetek vagy személyek terrorcselekmény elkövetésére irányuló törekvéseit".

A Terrorelhárítási Központ (TEK) 2010-es megalapításától a terrorelhárítás ebbe a külön szervbe került át, a különbözõ szervezetek hatáskörei azóta nem teljesen világosak.

A magyar külföldi hírszerzés az Információs Hivatal (IH) feladata.

Magyar katonai szolgálatok, KNBSZ, KFH, KBH: Magyarország katonai titkosszolgálata 2012 óta a Katonai Nemzetbiztonsági Szolgálat (KNBSZ), ami egy összevonással jött lére.

1990-tõl egészen addig külön mûködött a katonai felderítés vagy hírszerzés, ez volt a Katonai Felderítõ Hivatal (KFH). „Megszerzi, elemzi és továbbítja a kormányzati döntésekhez szükséges, a külföldre vonatkozó, illetõleg külföldi eredetû, a biztonságpolitika katonai elemét érintõ katonapolitikai, hadiipari és katonai információkat" – ez volt az önálló KFH feladata.

A Katonai Biztonsági Hivatal (KBH) foglalkozott az elhárítással, feladatköre a következõ volt: „felfedi a Magyarország ellen irányuló, támadó szándékra utaló törekvéseket; felderíti és elhárítja a külföldi titkosszolgálatoknak Magyarország szuverenitását, honvédelmi érdekeit sértõ vagy veszélyeztetõ törekvéseit és tevékenységét".

A kialakult gyakorlat szerint a katonai elhárítás feladata az „egyenruhások" figyelése és semlegesítése, a paramilitáris szélsõséges csoportok és a külföldi katonai hírszerzés ügynökei (például az orosz GRU) is ide tartoznak.

Orosz titkosszolgálatok, KGB, SZVR, FSZB, GRU: A szovjetek polgári titkosszolgálatának, a KGB-nek több utódszervezete is létezik a mai Oroszországban, ezek olykor versengenek is egymással. A legfontosabbak: a klasszikus külföldi hírszerzéssel foglalkozó SZVR, illetve az eredetileg hazai elhárításra szakosodott, de azóta jócskán túlterjeszkedõ, a „közel-külföldön″ és másutt is igen aktív és agresszív FSZB.

A Szovjetunió másik szolgálata a Vörös Hadsereg katonai titkosszolgálata, a GRU volt, ami szervezetileg is túlélte a rendszerváltást, és jelenleg ez számít a putyini Oroszország legnagyobb külföldi szolgálatának. Jórészt a GRU állt az amerikai Demokrata Párt (DNC) meghekkelése mögött, de a Krím megszállásában is fontos szerepet kaptak. Magyarországon szintén õk álltak kapcsolatban a bõnyi rendõrgyilkossággal elhíresült Magyar Nemzeti Arcvonal (MNA) nevû neonáci szervezettel, rendszeresen közösen gyakorlatoztak.

Úgy vettem észre, hogy azok a szakmai értékek és elvek, amiket vallok és ami mellett én felnõttem, nem teljesen valósultak meg az utolsó idõszakban. Ezért úgy gondoltam, nem fogok tudni azonosulni olyan dolgokkal, amik az én szakmai felfogásomnak nem felelnek meg.

Arról van tudomása, hogy a cégen belül félreállítottak olyanokat, akik az orosz titkosszolgálatok elhárítására specializálódtak?

A ilyen területeken dolgozó szakemberek folyamatos rotálása kimondottan káros. Sajnos több nemzetközileg is elismert szakembert irányítottak át más területekre a folyamatos átszervezésekre és az úgynevezett optimalizációra hivatkozva.

Érzett olyasmit, hogy megváltozott a politikai hozzáállás Oroszországhoz, és hogy a politikai szintrõl le lettek fojtva a szolgálatok?

Igen. Nem csinálhattunk meg szakmailag indokolt aktív mûveleteket, és a nemzetközi együttmûködések is le lettek építve a korábbiakhoz képest. De hangsúlyoznám, én 2013-ig voltam házon belül, azóta pedig már új vezetés van, amirõl nem tudok nyilatkozni. A jelenlegi fõigazgatónak pedig életkorából fakadóan sem lehet már orosz kötõdése.

Ön szerint tízes skálán mennyire súlyos az orosz veszély jelenleg Európában?

Kilences-tízes, a legmagasabb fokozatú. A kölni eseményeket követtem közelebbrõl, ahol látni lehetett, mennyire szépen fel van építve az egész.

Egy titkosszolgálati offenzíva zajlik az Európai Unió ellen,

ennek pedig részei azok a befolyásolási mûveletek, amikben az oroszoknak komoly tudásuk és hagyományaik vannak. Oroszország ott van a migránsválság elmélyítésében és fõleg annak felhasználásában a propagandára, a befolyásolásra. A kölni eseményeknél vagy más szexuális bûncselekményeknél például annak a hangsúlyozásában, hogy azt a német vagy nyugati hatóságok és média el akarja hallgatni.

Pedig a kölni zaklatók jó része már korábban érkezett migráns volt, és bûnözõi csoportokkal állt kapcsolatban.

Így van, és ez is elég érdekesen volt kommunikálva az orosz és az onnan híreket átvevõ más médiában. Ezek nem frissen érkezett migránsok voltak, de abban az interpretációs közegben ez nem számított. A következõ állomás pedig a Lisa-ügy volt, ahol egész magas szinten reagált a fantomtörténésekre, a kreált sztorira az orosz fél, például maga Szergej Lavrov orosz külügyminiszter.
Orosz kislány lett a migránsáradat médiamártírja
Orosz kislány lett a migránsáradat médiamártírja
A berlini oroszok szerint arabok erõszakolták meg a 13 éves lányt. Az orosz sajtó ezt erõsíti, de a berlini rendõrség szerint nem volt emberrablás és nem erõszak sem.
Tovább

2013-ig szolgált elhárítóként. A magyarországi orosz aktivitásról volt tudomása?

Természetesen, hiszen ezen a területen dolgoztam.

Azt meg tudja becsülni, hány orosz ügynök lehet jelenleg Magyarországon? Gyurcsány Ferenc volt miniszterelnök nemrég egy 600-800-as számot mondott, de semmivel nem támasztotta alá.

Az ügynök megfogalmazás nagyon pongyola. Ha aktív hírszerzõre gondolt, ez a szám nagyon erõsen eltúlzott. De ha beleszámoljuk az orosz érdekeknek megfelelõen a hírszerzés által foglalkoztatott teljes kapcsolatrendszert, beleértve a sötét hírszerzést is, úgy már reálisabbnak tûnik ez a nagyságrend. A pontos számot csak a küldõ szolgálatok tudják, a magyar kémelhárítás mindig hírszerzõgyanús személyekrõl beszél csak, így is kategorizálja be például a követségekre akkreditált diplomata és nem diplomata státuszú (kiszolgáló) személyzetet. A hagyományos külügyi immunitást biztosító beosztások mellett pedig érdemes a különbözõ állami tulajdonú vagy hátterû cégek, légitársaságok, utazási irodák, kulturális központok, oktatási intézmények, valamint az állami média szereplõit is kémelhárítási szempontok alapján feltérképezni.

De a számokat azért is nehéz pontosan meghatározni, mivel ezek a szolgálatok inkább régióban gondolkodnak, mintsem csupán egy-egy országban. Így az is elõfordulhat, hogy mondjuk egy Magyarországra akkreditált, diplomácia fedésben tevékenykedõ hírszerzõ a szomszédos országokban végzi a tevékenységet, így õ magyar szempontból irreleváns. Persze azonnal hozzá kell tenni, hogy a kémelhárítás szövetségi rendszerben történik, így a NATO- és EU-tag Magyarországnak nagyon komoly felelõssége van abban, hogy helyt tudjon állni a szövetségi rendszert ért hírszerzési támadások és behatolási kísérletek során.

A budapesti orosz nagykövetség kb. ötven diplomatája közül mennyi lehet hírszerzõ, és ezt hogyan szûrik ki?

Vannak erre tapasztalatok, hogy egy adott követségen nagyjából hány százalék lehet a hírszerzõgyanús személy, persze ez függ az adott célország geopolitikai, politikai helyzetétõl is. Harminc-negyven százalékot mondanék a fenti megkötésekkel, és ismétlem, nem szabad ezt csupán a nagykövetségekre leszûkíteni. Bár immunitás csak a diplomáciai útlevélhez tartozik, a szolgálati útleveleseket is nézni kell, legyen szó az állami média újságíróiról vagy egy kulturális központ munkatársairól. A nemzetbiztonsági vizsgálatukat pedig személyekre lebontva végzik, aminek része a szövetségi adatbázisban történõ elõélet-kutatás, illetve szakmai szempontú kockázatelemzés. Ezt követõen lehet arról beszélni, hogy melyik kategóriába soroljuk az adott személyt, illetve milyen ellenõrzési stratégiát választunk.
02
Fotó: Huszti István

A három orosz titkosszolgálat, az FSZB, az SZVR és a GRU profilja miben tér el mondjuk akkor, ha a magyarországi tevékenységüket nézzük?

Mindhárom szolgálat jelen van Magyarországon, sõt korábban hivatalos összekötõ útján álltunk kapcsolatban. A titkosszolgálatok világáról annyit azért érdemes tudni, hogy lehetnek olyan közös ügyek, ahol az egyébként ellenséges szolgálatok tudnak és fognak is együttmûködni. Az oroszokkal ilyen például a szervezett bûnözés elleni harc, de leginkább a terrorelhárítás jelenti a közös nevezõt, ahol az ördöggel is cimborálunk, ha kell, és ez az érdekünk. A kémelhárítás már egy sokkal merevebb és zártabb világ ilyen szempontból.

Az SZVR a hagyományosnak mondható hírszerzési feladatokat látja el például tudományos, technikai, médiás és EU-s irányokban. Az FSZB a láncos kutya, õk látják el külföldön az orosz külképviseletek technikai-mûveleti védelmét, a diplomáciai futárkodást, és az õ feladatuk a mûveleti akciók biztosítása, a figyelés stb. Sok esetben a rezidentúra vezetõje is az FSZB-hez köthetõ. A GRU pedig NATO- és katonai vonatkozású információk gyûjtésére szakosodott, illetve ha csak a közelmúlt montenegrói eseményeit, a merénylet- és puccskísérletet nézzük, a piszkos ügyeket is nekik delegálják. Láthatóan elvárás számukra, hogy egyfajta akcióképességet biztosítsanak orosz érdekeknek megfelelõen egy adott országban.
Majdnem minden szarban benne vannak
Majdnem minden szarban benne vannak
Segítettek abban, hogy az orosz sportolók ne bukjanak le a doppingteszten. Ha kell, az emberöléstõl sem riadnak vissza. Az orosz titkosszolgálatoktól okkal tart a nagyvilág. De tényleg annyira jók?
Tovább
Orosz diplomaták gyakorlatoztak a rendõrgyilkos brigádjával
Orosz diplomaták gyakorlatoztak a rendõrgyilkos brigádjával
A bõnyi rendõrgyilkos félkatonai szervezete kapcsolatban állt az orosz katonai titkosszolgálat, a GRU embereivel. De az orosz-ukrán válság egy magyar mellékszálához is volt közük.
Tovább

Magyarországon szintén a GRU állt kapcsolatban a Gyõrkös István vezette neonáci, félkatonai Magyar Nemzeti Arcvonallal (MNA), közösen gyakorlatoztak fedésben lévõ orosz diplomatákkal. Ez is az akcióképesség biztosításához kellhetett, és ha igen, az konkrétan mit jelent?

A választ inkább az olvasó fantáziájára bíznám. De akcióképesség alatt az utcai zavargások kiprovokálásától kezdve a közüzemek – például a hírközlési szervek vagy a média – megzavarásán át a fizikai atrocitásokig számos dolgot érthetünk. Ez mind alkalmas arra, hogy egy ország biztonsági rendszereit vagy szerveit teszteljék. Ki, mikor, hogy és milyen erõkkel reagál, kik vesznek részt az elhárításban, mi a döntési hierarchia és mik a döntési mechanizmusok – rengeteg minden jól feltérképezhetõ így.

Ha már említette az utcai zavargásokat: a 2006-os erõszakos eseményeket a szolgálatok elõre jelezték? Vagy legalább azt, hogy ekkora mozgósítóképesség és erõszakosság van a magyar szélsõjobboldalban?

Én nemzetközi terrorelhárítással foglalkoztam akkoriban, erre nem volt rálátásom. Azt viszont láttam, hogy

2006-ban a vezetõink hogyan estek pánikba, hogy kik voltak, akik felnõttek a feladathoz, és kik azok, akik inkább elvitették magukat kórházba.

Akkor szembesültem azzal, hogy egy alvó szolgálat vagyunk, a nulláról kellett reagálóképességet produkálni. Ami szerintem valamilyen szinten sikerült is, és utána lettünk egy kicsit proaktívabbak. De addig nagyon le volt tompítva a szolgálat, az önvédelmi reflexek sem mûködtek.

Komolyan volt olyan vezetõ 2006 õszén, aki inkább kórházba vonult a felelõsség elõl?

Igen. Innentõl kezdve nem volt egyszerû, gondolhatja.

Gyõrkösre visszatérve: a bõnyi rendõrgyilkosság után a Terrorelhárítási Központ (TEK) gyakorlatilag heteken belül felszámolta az MNA-t. Miért kellett ehhez egy gyilkosságnak megtörténnie?

A saját felelõsségünket nem lehet tologatni, hiszen mi is dolgoztunk ezen a területen. De ez jól mutatja a rendõri és titkosszolgálati filozófia közti különbséget, és mióta az elhárítás újra a Belügyminisztérium alá tartozik, az elõbbi a domináns. Vagyis kell történnie valaminek, egy bûncselekménynek, mondjuk egy gyilkosságnak ahhoz, hogy elinduljon egy mechanizmus. De nyilván a ‘90-es évek óta tart ez, és a szolgálatok passzív viselkedése is közrejátszott.

A cselekvésorientáltság ezek szerint nem erõssége a magyar szolgálatoknak.

Sokkal dinamikusabban kellene lépni, de a politika határozza meg a szolgálatokat.

Elhárítási szempontból mi magyarázhatja, hogy az MNA és GRU kapcsolatáról tudomásuk volt a magyar hatóságoknak, ahogy arról is, hogy Gyõrköséknek fegyvereik vannak, mégsem léptek közbe évekig?

Szakmailag semmilyen indok nem hozható fel emellett. Valószínûleg nem akartunk konfrontálódni direkt módon egy idegen szolgálattal vagy országgal.

A magyar szolgálatok félelme a GRU-tól vagy a magyar politika félelme Vlagyimir Putyintól lehetett az indok?

Én inkább az utóbbira tennék. Nem gondolom, hogy a magyar szolgálatokon belül bárki is félne a GRU-tól, ami persze egy nagyon jól telepített, régi hagyományokkal dolgozó szervezet, de ismerjük, látjuk a modus operandijukat. Ha én lettem volna döntési helyzetben, biztos, hogy ennek részünkrõl egy aktív intézkedést kellett volna indukálnia. De ezeket nem házon belül döntik el, ezek politikai döntések. Hogy a GRU és az MNA együttmûködik, az egy olyan szintû információ, amirõl a fõigazgatónak tájékoztatnia kellett a politikát.

Egy ilyen információ egy adott évben a Magyarországot érõ mondjuk öt legnagyobb nemzetbiztonsági fenyegetésbe belefér?

Abszolút. De a magyar politika tájékoztatása nem elég, ezt az információt a NATO-társszolgálatoknak is el kell juttatni, mert ez így mûködik: én akkor kapok információt, ha adok is információt. De ezt azért is be kellett volna juttatni a közösbe, mert mindenki küzd a maga szélsõjobboldali szervezeteivel Európában, ahol ez egy nagyon konkrét példa a szélsõjobboldal és Oroszország együttmûködésére.

A különbözõ EU-s országok szélsõjobboldali paramilitáris szervezetei ráadásul egymással is szívesen gyakorlatoznak, a magyarok például a szlovák vagy német neonácikkal.

Igen, és az MNA-nak is megvoltak a maga kapcsolódásai, éppen ezért egy ilyen információnak nemzetközileg is jelentõsége van. Remélem, hogy el is ment a partnereknek.

Mennyien lehetnek az illegális orosz hírszerzõk ma Magyarországon?

Ez a legnehezebb kihívás ebben a mesterségben. Az õ felderítésük és ellenõrzésük egy önálló szervezeti egységet igényelne, hiszen a legnagyobb károkat is õk tudják okozni. Az orosz szolgálatokra a perspektivikus gondolkozás a jellemzõ, vagyis tíz-húsz évre elõre terveznek. A célországokban a hosszú távon fontosnak tartott területeken építik fel a karrierjét az oda betelepített ügynököknek, ilyen például a politika, energetika, rendvédelem, honvédelem, oktatás-tudományos kutatás, média stb. Az oroszok, vagyis akkor még szovjetek ‘88–89-ben látták, hogy vissza fog szorulni a Szovjetunió befolyási övezete és rendszerváltások közelegnek Kelet-Európában, ezért még az utolsó pillanatban intenzív illegális ügynöktelepítéseket folytattak. De a kémeknek ez a korosztálya lassan nyugállományba vonul, ezért az oroszok keresik a lehetõségeket, hogyan lehet úgymond új életeket felépíteni EU-s országokban. És erre sajnos remek lehetõséget kínál például a magyar letelepedési kötvényprogram. Fõleg úgy, hogy az AH-nak harminc nap áll rendelkezésére a kérelmezõk nemzetbiztonsági átvilágítására, ami édeskevés.

A magyar letelepedési kötvényprogramról állítólag az azt kitaláló Rogán Antal kabinetminiszternek és Pintér Sándor belügyminiszternek, aki az AH-t is felügyeli, komoly vitája volt, nyilván nem véletlenül.

Ismerve a rendszert,

nagyon komoly kockázat, ha ilyen tömegben engedünk be embereket az EU-ba,

fõleg olyan helyekrõl, ahol nem feltétlenül rendelkezünk megfelelõ mûveleti pozíciókkal. Lehet persze soron kívüli priorálásokat kérni, de azt gondolom, hogy a harminc nap nagyon vékony az õ nemzetbiztonsági átvilágításukra. Ha az ellenérdekelt titkosszolgálatok fejével gondolkozunk, ennél nagyobb ziccer nem is kell. Fordított esetben én sem hagynám ki.

Adott esetben megér egy külföldi titkosszolgálatnak a letelepedésért fizetendõ 300 ezer eurót egy ügynök betelepítése, csak azért, hogy ne diplomataként, katonaként, vagyis hagyományos fedésben érkezzen?

Persze, hogy megér, akár még többet is. Az illegális hírszerzõk a legértékesebb kapcsolatok. Olyan legendát, személyiséget, élettörténetet lehet nekik felépíteni, amit késõbb rengeteg mûveletben lehet majd használni. És mivel nincs közük az adott országban a kolóniához, vagyis a külföldi állam hivatalos szerveihez, diplomáciájához, nem húzzák magukra automatikusan a célország elhárítóit sem. Éppen ezért maga az összeköttetésük is sokkal szigorúbb protokoll szerint zajlik. Ez egy sokkal védettebb, aprólékosabb, hosszabb távú mûveleti építkezés, ami a szakma egyik csúcsának számít. A magyar letelepedési kötvényekkel pedig egész családokat telepíthetnek be akár az oroszok, akár a kínaiak. Természetesen más országoknak is van ilyen konstrukciójuk, kötvényprogramjuk, de nem olyan biztonsági résekkel, mint a magyarnak.

A kötvények kb. 80 százalék feletti részét kínaiak veszik, második helyen következnek csak az oroszok. A kínai szolgálatokra mennyire jellemzõ ez a perspektivikus építkezés?

Abszolút jellemzõ. Õk a másik szolgálat, akik évtizedes távlatokban gondolkoznak, csak a kínaiak ezt a módszert korábban kevésbé alkalmazták, most viszont felhúzhatnak õk is egy illegális vonalat. A kínaiak egyébként inkább a gazdasági fedéseket használták régebben.

Voltak olyan hírek, hogy orosz bûnözõk is vettek a kötvényekbõl, de voltak pletykák kínai maffiózókról is. Tehát nem csak külföldi szolgálatok, szervezett bûnözõi körök is kihasználhatják.

Ne legyen illúziónk, a kettõ nem zárja ki egymást. A szervezett bûnözõi köröket sok helyen felhasználják az adott ország szolgálatai.

Azt is sokan megírták már, hogy a letelepedési kötvényeken Rogán Antal körüli figurák keresnek iszonyatos összegeket. Miután kínai, orosz és egyéb idegen pénzekrõl van szó, felmerülhet-e nemzetbiztonsági kockázatként az is, hogy ismeretlen külföldi szereplõk magyar döntéshozókat korrumpálnak ezen keresztül?
Bõdületeset kaszálnak Rogán ötletén
Bõdületeset kaszálnak Rogán ötletén
De az nem az állam. Tízmilliárdokkal pumpálunk tele offshore cégeket, cserébe bejutást biztosítunk az EU-ba szinte bárkinek. A tervet Rogán Antal vitte elejétõl a végéig, õ ajánlgatta a titkos offshore vállalkozókat is.
Tovább

Most komolyan, erre mit mondjak? Onnantól, hogy a rendszer offshore cégeken keresztül mûködik, nem nagyon kell ezt túlmagyarázni. A politikának természetesen jogában áll, hogy letelepedési kötvényprogramot mûködtessen. A szolgálatoknak meg az a feladata, hogy megmondja, ez milyen biztonsági kockázatot jelent, és minimalizálja azt. Az egyensúlyt kellett volna megtalálni, vagyis ha a politika ragaszkodik a kötvényekhez, akkor jó elõre lehetõséget, idõt és eszközöket kellett volna adni az AH-nak, hogy kapacitásokat építsenek ki az érintett országokban.
Tudtak gyanús orosz ügyeirõl, mégis évekig dolgozhatott a kormánynak Kiss Szilárd
Tudtak gyanús orosz ügyeirõl, mégis évekig dolgozhatott a kormánynak Kiss Szilárd
Habár már 2011-ben megbukott az átvilágításon, az attasé érinthetetlen volt. Ebben kulcsszerepe lehetett orosz élettársnak, Lénának is, aki késõbb a magyar vízumokat osztogatta Moszkvában.
Tovább

Némileg hasonló a moszkvai magyar nagykövetségen a 2010-es évek elsõ felében mûködõ illegális vízumgyár története, amit Kiss Szilárd volt diplomata mûködtetett, és ahol sok ezer vízumot adtak ki ismeretlen oroszoknak, bûnözõknek, prostituáltaknak, meg ki tudja, még kiknek. Késõbb pedig éppen Kiss orosz élettársa lett a moszkvai magyar vízumközpont ügyvezetõje. Kiss eközben kétszer megbukott a nemzetbiztonsági átvilágításon, a barátnõje pedig a magyar parlament nemzetbiztonsági bizottságában elhangzottak szerint az orosz titkosszolgálattal áll kapcsolatban. Õk akkor rendes orosz ügynökök voltak?

Erre a kérdésre nem szeretnék válaszolni.

Ha ilyen információk vannak Kiss Szilárdról, de említhetném a kémkedéssel vádolt jobbikos EP-képviselõt, Kovács Bélát is, õk miért mászkálhatnak még szabadon?

Ezért nehezek a kémügyek, mivel kizárólag akkor tiszta jogilag egy történet, ha tettenérés van. Minden más esetben, mivel diplomáciailag érzékeny dologról beszélünk, a legfelsõ politikai döntéshozók határoznak arról, mi legyen. Viszont azonnali válaszreakcióra kell felkészülni, bármi is legyen a döntés, például magyar diplomaták kitiltására Oroszországból. Ha pedig nyílt eljárás mellett döntenek, de nem sikerül a tettenérést tökéletesen dokumentáltan összehoznia az elhárításnak, azokból lesznek ezek az elhúzódó, vég nélküli, kétes kimenetelû ügyek.
A nagy Oroszország kovácsolta frigy
A nagy Oroszország kovácsolta frigy
Hónapokig tartó nyomozással kiderítettük, hogy a kémkedéssel vádolt jobbikos Kovács Béla felesége KGB-s volt. És megtudtunk még pár további, kínosan eltitkolt dolgot, amik alapján érthetõbb, miért hívják KGBélának a politikust. Elképesztõ kémsztori a valóságból.
Tovább

Kovács Béla esete, az, hogy egy választott tisztséget viselõ uniós politikus a vád szerint az oroszoknak kémkedik, menyire számít kirívónak? Mennyire megszokott, hogy az oroszok európai politikusokat szerveznek be, vagy európai országok állami szervezeteit behálózzák?

A világ összes szolgálatának kiemelt célpontjai a döntéshozók, illetve azok holdudvara, a szakértõk, tanácsadók. Nem is feltétlenül kell a döntéshozót megközelíteni, elég körülötte létrehozni azt a szakértõi irányultságot, amivel tudják aztán befolyásolni, így ráadásul a dekonspiráció esélye is sokkal alacsonyabb. Ezért tartanám fontosnak, hogy amikor a politika elkezd ilyen nagyságrendben külsõs szakértõket, tanácsadókat alkalmazni, õk is kerüljenek nemzetbiztonsági védelem alá. Donald Trump orosz kapcsolatokkal rendelkezõ tanácsadóinak, szakértõinek a botrányaiból is lehetne tanulni.

A magyar kormány szerint viszont nem a Kreml, hanem Soros György fenyegeti Magyarország nemzetbiztonságát. Tud arról, hogy van olyan részleg az AH-n belül, ami korábban Sorosra és a részben Soros-pénzekbõl finanszírozott hazai civil szervezetekre volt ráállva?

Nem, dehogy. És nem akarok most úgy pózolni, mintha egy ilyen hétpróbás elhárító lettem volna, de nekem azért nem rándul össze a gyomrom a Krétakörtõl, és nem keresek fedezéket a sarokban a Helsinki Bizottság vagy a TASZ elõl. Hogy ezek olyan szervezetek lennének, amik erõszakos hatalomátvételt készítenek elõ, azt nem nagyon tudom elképzelni. De a korrupció elleni küzdelemben sem látom annyira az alkotmányos rend megdöntésére irányuló törekvést.

És azt, hogy az amerikai államnak vagy szolgálatoknak az ügynökei lennének?

Nincs erre vonatkozó ismeretem, és a múltamban sem találkoztam olyan információmorzsával, ami ilyen irányba mutatna.

Akkor miért kérhette a Fidesz alelnöke a magyar szolgálatoktól, hogy feküdjenek rá ezekre a magyar civil szervezetekre?

Ezt szakmailag nem kommentálnám. De ha a politika azt látja valamiben, hogy az komoly kockázatot jelent, akkor a szolgálat azt le fogja járni. Hogy az eredmény mi lesz, nem tudom.
03
Fotó: Huszti István

Ha például egy magyar civil szervezetnél lehallgatóberendezést találnak, felmerülhet, hogy a magyar szolgálatok telepítették oda?

Szerintem azért nem volt szerencsés Németh Szilárd vagy Lázár János miniszter úr megnyilvánulása a témában, mert sokkal hatékonyabban tud egy szolgálat dolgozni, ha elõtte a médiában a politikusok nem kommunikálják le, mi az elvárás, hanem simán csak csendben felkérik õket. És akkor ha valahol találnak egy poloskát, nem jönnek ezek a konspirációs elméletek sem, hogy biztos a kormányzat tehette oda. Egy a gondom: túl sok lehallgatókészülék került elõ az utóbbi idõben.

Ha a magyar szolgálatok telepítették ezeket, azért buktak meg, mert dekonspirálódtak. Ha meg nem õk, akkor azért, mert nem tudták megakadályozni arra nem jogosult szereplõk illegális információszerzését.

Így van. Az én szakmai hiúságomat a magyar közmédia esete például finoman szólva zavarná, és nem csak a lehallgatási botrányra gondolok. Az elhárító mesterségre vonatkozó komoly figyelmeztetésnek tartom az olyan cikkeket is, amik arról szólnak, hogy a magyar közmédia nagy arányban átveszi a Kreml háborús propagandáját, pedig a közmédiának nemzetbiztonsági szempontból kiemelt védelmet kellene élveznie a törvény szerint. Az ilyen elemzéseket a szolgálatoknak kellene elvégezniük, nem újságíróknak.
Lehallgatókészüléket találtak az MTVA vezetõjének irodájában
Lehallgatókészüléket találtak az MTVA vezetõjének irodájában
A Nemzeti Nyomozóiroda munkatársai vonultak ki az MTVA irodaházába helyszínelni, tiltott adatszerzés miatt nyomoznak.
Tovább
Orosz dezinformációt terjeszt a magyar köztévé szakértõje a terroristákról
Orosz dezinformációt terjeszt a magyar köztévé szakértõje a terroristákról
Sógor Dánielnél nehezebben találhatott volna a közmédia elfogultabb szakértõt. Fehérorosz elkövetõket vizionál, ahogy azt a Kreml terjeszti.
Tovább

A brüsszeli merényletkor a magyar köztévé egy olyan szakértõt szólaltatott meg, Sógor Dánielt, aki konkrétan kimutatható, teljesen fals orosz propagandát adott elõ, miszerint a merényletet fehéroroszok követték el.

A közmédiának sokkal komolyabb szerepe van a társadalom tájékoztatásában, mint hogy ilyen külföldi dezinformációk oda bekerülhessenek. Ez egy komoly figyelmeztetõ jelzés, hogy hiba van a készülékben.

A magyar elhárítás kihelyezett embere elvileg ott ül a közmédia épületében is, nem?

Hogy ki hol ül, én azt nem tudom, de elméletileg valóban védett objektumnak számít a közmédia. Viszont nemcsak fizikai biztosítást kell adni az épületnek, hanem mûveleti biztosítást is, ebbe pedig a kémelhárítási szakterület is beletartozik. Ez egy komplex feladat, a portától, a beengedéstõl egészen odáig tart, hogy milyen külföldi információs offenzívának kellene ellenállnia a szervezetnek.

A közmédiában ennek ellenére rendszeresen szerepelnek olyan nemzetbiztonsági szakértõnek nevezett személyek, akik a Nyugat és az Európai Unió csõdjérõl beszélnek, arról, hogy Washington és Brüsszel akarja a menekülteket hozzánk betelepíteni, hogy a menekültválság egy irányított megszállás és hogy tûzparancsot kellene kiadni a magyar rendõröknek a déli határon. Sõt már a NATO-t is támadják, miközben Oroszországról vagy mélyen hallgatnak, vagy még azt is tagadják, hogy az oroszok beavatkoztak az amerikai elnökválasztásba Trump gyõzelme érdekében. Ez is eléggé hasonlít a Kreml propagandájára.

Nagyon nehéz megállnia annak, aki huzamosabb ideig dolgozott ebben a világban, hogy visszafogja magát, amikor ezeket hallja. Elég egyértelmûen detektálható, milyen irányultságú ez a szakértõinek nevezett vonal.

Aki szakértõnek vallja magát, miközben háborút, megszállást emleget, az nem szakértõ, hanem valami más.

Ki kell menni az utcára, és megnézni, háború van-e. És ha nincs, akkor gondolkodjunk el ezen.

Az orosz szolgálatoknak reálisan milyen céljai lehetnek Magyarországon? Hiszen lássuk be, nem mi vagyunk a legfontosabb játékosok ebben a régióban.

Az elõzõekre mind visszautalva: amikor a magyar elhárítás egy nemzetbiztonsági átvilágítás eredményét sem tudja végigütni a politikán, mint Kiss Szilárd esetében, vagy amikor az van a közmédiában, amit látunk, abból az oroszok arra a következtetésre juthatnak, hogy szabad a pálya. Nyugodtan lehet nyomulni, nagy bajuk nem lehet. Magyarországon nagyobb a mozgásterük, mint egy olyan terepen, ahol sokkal agresszívabb az elhárítószolgálat.

Mennyire képzelhetõ el, hogy a magyar titkosszolgálatokba magas szinten beépültek orosz ügynökök?

Ez a Galambos Lajos tábornok úr ügye óta érdekes és fájdalmas kérdés. Függetlenül attól, hogy jogilag mi lett az ügy eredménye, maga a gyanú, hogy a magyar kémelhárítás 2004 és 2007 közötti vezetõjét megkörnyékezhették az oroszok, illetve több személy dolgozott abba az irányba, az azért elég kemény.

Mi volt az ügy lényege?

Ami a sajtóban is megjelent. Galambos tábornok úr lehetõvé tette, hogy bolgár kollégák poligráfos vizsgálat alá vessenek aktív magyar kollégákat.

És azok a bolgár kollégák valójában orosz kollégák voltak.

Konkrétan. De mindez lejött a sajtóban, nincs benne semmi újdonság.

Milyen volt ezt a cégen belül megélni?

Nagyon nehéz nekünk errõl beszélni, az érintettek közül mindenkivel szolgáltam hosszabb-rövidebb ideig. Megdöbbentõ volt, és még ma is az számomra, ennél súlyosabb nem történhet egy szolgálat életében. És még mindig nem tudni pontosan, mi lesz az egész ügy kimenetele. Gondolja végig azt a helyzetet, hogy nekünk mondjuk szakértõi tárgyalásokat kell folytatnunk külföldi partnerekkel kémelhárítási témában, miközben a volt elsõ számú vezetõnket ezzel gyanúsították meg. Ön szerint a többi EU–NATO-partnerszolgálat, akik személyesen ismerik a fõigazgatókat, milyen kérdéseket tettek fel nekünk, és arra milyen jó választ lehetett adni? Hogyan tudunk így a nemzetközi információs közegben mozogni, milyen mélységû információkat osztanak így meg velünk?

Ha akár emiatt, akár más okból megrendül a NATO-s partnerszolgálatok bizalma a magyarokban, az miben nyilvánul meg?

Vannak különbözõ együttmûködési fórumok, ahol aktív információcsere zajlik, és például esettanulmányokat mutatnak be egymásnak. Ha megnyilvánul ez a megrendülés, abban nyilvánul meg, hogy nincsenek konkrét közös ügyek. Akkor vagy benne a nemzetközi véráramban, ha konkrét közös ügyeitek vannak más szolgálatokkal, nem csak kémelhárításban, terrorelhárításban is. Ha ezek megvannak, bent vagy a klubban. Ha nem, akkor meg a perifériára szorultál.

Ha NATO-elkötelezettségben rangsorolni kellene a magyar szolgálatokat, melyik a leginkább és melyik a legkevésbé az?

Erre nem válaszolnék, hiszen mindenkinek NATO-elkötelezettnek kellene lennie. És ez az, amit az úgynevezett szakértõi megnyilatkozásokból és az egész közéletbõl hiányolok: annak a kimondását, hogy mi az EU és a NATO tagjai vagyunk, és azok is akarunk maradni. A NATO katonailag és titkosszolgálatilag egy közösség, innen kellene nézni a dolgokat.
05
Fotó: Huszti István

Azzal mennyire ért egyet, hogy a Katonai Nemzetbiztonsági Szolgálatba (KNBSZ) történt összevonás elõtti magyar katonai hírszerzés teljesen NATO-barát, míg a katonai elhárítás – ahonnan nem mellesleg az AH számos vezetõje is jött – erõs orosz kötõdésekkel is bõven rendelkezõ szervezet volt?

Egyetértek.

És azzal az értékeléssel egyetért, hogy ‘89 elõtt totális alárendeltségi viszony volt a magyarok és oroszok között, és hogy mi gyakorlatilag bedolgoztunk a Szovjetuniónak?

Persze, de nemcsak a magyarok, hanem a csehektõl kezdve az NDK-n át Kubáig mindenki. A csehszlovák szolgálatot például kimondottan tengerentúli mûveletekre használták ‘89 elõtt. Kvázi mint a KGST, úgy mûködött ez is, mindenkinek megvolt a saját profilja.

Mi volt a magyarok profilja ebben a titkosszolgálati együttmûködésben?

Az egyik kiemelt terület, amit a KGB szignált ki a magyar testvérszolgálatnak, a Vatikán irányába történõ szisztematikus információgyûjtés. De állandó orosz hírigény volt a COCOM-listás, embargós technikai eszközök és technológiák megszerzése is. Ezenkívül az újságírási vonal egy markáns része is a magyar szolgálatokhoz volt becsatornázva. További feladat volt az illegális hírszerzõi vonal kiépítésének biztosítása a szovjet elvtársak számára úgy, hogy az ügynököket magyarországi zsilipeltetés után telepítették a Szovjetunióból Nyugatra.

Mi a véleménye arról, hogy a jelenlegi magyar titkosszolgálatok vezetésében, állományában ott vannak a ‘89 elõtt is aktív szakemberek? Az õ lojalitásuk az oroszok irányába a rendszerváltással hirtelen megszûnt volna? Hogy kell ezt elképzelni?

Ez bonyolult, mert a politikai és a szakmai rész két külön dolog. De ha egyértelmû választ vár, akkor igen, aggályos, hogy ‘89 elõttiek dolgoznak a rendszerben. A cseh titkosszolgálat, a BIS például megcsinálta azt, hogy gyakorlatilag mindenkit elküldött, aki a rendszerváltás elõtt aktív volt, majd az angol szolgálat segítségével felhúztak egy teljesen új szolgálatot. A BIS ezzel fölvállalta azt, hogy Prága gyakorlatilag átjáróház lett a külföldi kémek számára nagyon sokáig, és el kellett telnie öt-nyolc évnek, hogy az új tisztek belejöjjenek a munkába. Ehhez egy politikai döntés kellett, aminek megvolt az ára. Viszont jelenleg nincsenek is olyan problémáik, mint adott esetben az észteknek, a letteknek vagy másoknak, ahol vastagon benne maradtak késõbb is az oroszok emberei.

A magyar elhárításon belül ez volt valaha is téma, ön találkozott ilyen tervekkel?

Én sokkal késõbb kerültem a céghez, ennek a gondolkodásnak ‘91–92-ben kellett volna lezajlania. De úgy látom, azóta csak még messzebb kerültünk ettõl.

Ön támogatná a ‘89 elõtti teljes dossziényilvánosságot?

Húzhatjuk-halasztgathatjuk, de meg kell csinálni. Amikor bent voltam a házban, nyilván azt mondtam, hogy nem kéne. De most, hogy már egy ideje kint vagyok, és látom, mennyi kárt lehet okozni a szivárogtatásokkal, hogy ki volt ügynök és ki nem, azt mondom, inkább tegyük meg, és kezdjük újra.

Ön szervezett be a munkája során ügynököket, besúgókat?

Természetesen.

A beszervezési módszerek elfogadottsága más, mint ‘89 elõtt? Van, amire önök azt mondják, ilyet csak egy diktatúra használ, és manapság erre nem hajlandóak?

Nem engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy ennyire moralizáljunk, a feladat végrehajtása az elsõdleges. Olyan persze van, hogy valami szakmailag nem indokolható és nehezen képviselhetõ.

A ‘89 elõtti módszerek alatt a fizikai erõszakot, zsarolást, fenyegetést értem. Ez mennyire jellemzõ manapság?

Semennyire, és én soha nem használtam. De legyünk õszinték, a pressziós alapon történõ beszervezés ettõl még ott van a szertárban. Viszont aki kicsit is dolgozott ezen a területen, tudja, ez nagyon rövid távon tartható fönn, nem hatékony, sõt kontraproduktív eszköz.

Tehát nem morális, hanem szakmai megfontolásból nem használják?

Egy biztonsági tisztnél a moralizálás másképpen mûködik, mint az átlagembernél. Sarkítva: ha egy olyan éles helyzetben vagy, amikor ne adj' isten egy alvósejt aktivizálja magát Budapesten, és egy megszerezhetõ információn múlik, hogy végrehajtanak-e egy terrorcselekményt vagy sem, akkor szerintem tágabban lehet értelmezni egy titkosszolgálati mûveletben az eszközöket. De nyilván ez sem írhat felül mindent.

Ha a mai demokratikus rendszer szolgálata beszervez egy ügynököt egy extrém csoportból, az akcióhoz hány vezetõ jóváhagyása szükséges?

Több vezetõi szinten kell mindenképpen jóváhagyniuk, konkrét számot nem mondanék. Ez egy eléggé jól dokumentált, hierarchikusan felépített rendszer. Itt nincsenek szólótáncosok, a vezetõknek mindig komoly felelõsségük van. Az ilyen beszervezéseknek pedig a napi rutin részének kellene lenniük. Ez egyrészt nem egy akkora dolog, mint kívülrõl elképzelik, másrészt sokkal bonyolultabb is annál. A technikai eszközök alkalmazásától a személyiségprofil teljes feltérképezésén át a környezettanulmány elkészítéséig egy komoly analitikus munka elõzi meg. Eleve csak ezután lehet megmondani, hogy a jelölt alkalmas-e a beszervezésre, vagy sem.

Ilyen beszervezett figura volt például Csontos István, aki a magyar katonai elhárítás egyik korábbi besúgójából lett a 2008–2009-es, szélsõjobboldaliak által elkövetett romagyilkosságok egyik segédje. Késõbb a nyomozás során kiderült: a katonai elhárítás az információt, hogy Csontos az ügynökük volt, sõt még a gyilkosságok idején is találkoztak vele, visszatartotta, az egyik elhárítótiszt pedig még utólag is hazudott róla. Mi volt ennek az oka? A mundér becsületét akarták védeni?

Én nem tudom, miféle mundér becsületérõl beszélgetünk, amikor emberek halnak meg. Ilyenkor már rég nincs olyan, hogy mundér becsülete. Viszont valóban, én is több megbeszélésen részt vettem abban az idõben, ahol ott ült egymás mellett az összes érintett szerv. És én se nagyon hallottam katonai irányból támogató információkat.
06
Fotó: Huszti István

Ön tehát érintett volt a romagyilkosságokkal kapcsolatos nyomozásban?

Igen, de errõl nem szeretnék beszélni. Késõbb a nemzetbiztonsági bizottsági meghallgatásokban is részt vettem kihelyezett ülésen.

Korábban azt mondta, hogy a moralizálgatás nem a biztonsági tisztek feladata. Ön érzett azért lelkiismeret-furdalást, amiért nem sikerült megelõzni vagy legalább menet közben megállítani a rasszista sorozatgyilkosságot?

Igen, abszolút, nekem is el kellett számolnom a saját lelkiismeretemmel. Bárki, aki ezen az ügyön dolgozott, legyen rendõr vagy titkosszolga, szerintem magával viszi ennek a hat embernek a sorsát, és soha nem felejti el. Mindenkit megrázott, és mindenkinek a saját hibáit tudnia kell vállalni.

Hipotetikus a kérdés, de lehetett volna még emberéleteket megmenteni?

Ha nagyon drámai akarok lenni, azt mondanám, igen. De ezt soha nem tudjuk már meg.

A romagyilkosságok ügyében a szolgálatok megnyugtatóan tisztázták a felelõsségüket?

Egyáltalán nem. A Nemzetbiztonsági Hivatal, az AH elõdje korrektül át lett világítva, és nyilván be kellett mutatnunk a parlamenti képviselõknek is az eseményeket a kihelyezett ülésen. Sõt a nemzetbiztonsági vizsgálat eredményével szemben, a megállapításoknak ellentmondva is visszavonták többünk vezetõi megbízatását. De teljesen természetes, hogy aki ezen a területen dolgozott, annak el is kellett vinnie a balhét. Késõbb engem rehabilitáltak is, akkor lettem a fõigazgató vezetõ fõtanácsadója.

A katonai kollégáknál viszont bõven maradtak megválaszolatlan kérdések. Ott hasonló intenzitású vizsgálatot, meghallgatásokat nem tapasztaltam.

Ott ez az átvilágítás miért nem történt meg hasonló mélységben?

Erre én nem tudom a választ.

A bõnyi gyilkosság után kiderült az is, hogy a romagyilkosokat is segítõ Csontos a GRU-val gyakorlatozó MNA-val is kapcsolatban állt.

Ezt én nem tudom, de mivel Csontos a Katonai Biztonsági Hivatal kiemelt segítõje volt, nyilván akkor is játszottak vele. Õk maguk mondták, hogy saját kapcsolatuk, nyilván nemcsak egy szélsõjobboldali körben mozgatták, hanem máshol is. De mindezt csak tippelem.

Mit gondol, amiket most ebben az interjúban elmondott, azokkal a magyar titkosszolgálatokon belül azok, akik az ön generációjához tartoznak, egyetértenek?

Vannak generációs feszültségek a rendvédelmi szerveken belül, amit még a fiatal elsõ számú vezetõk sem tudtak feloldani. Az én generációm és a nálunk fiatalabbak nemigen tudnak mit kezdeni az elmúlt idõszak úgynevezett keleti nyitásával, míg az idõsebbek, akiknek informális befolyása a mai napig is meghatározó, sokkal inkább azonosultak azzal.
Link