Most olvastam (többet én sem tudok hozzátenni.) - olvassátok el ti is.

A lelkes õsmagyarok azt szokták képzelni, hogy az MTA-n parancsra árulják a nemzetet az idegenszívû finnugristák, ehhez képest az MTA fõ õstörténésze maga is lovasíjász, aki türelmesen magyarázza az alternatívoknak, hogy a finnugor nyelv, a hun tudat és a nomád hagyományok jól megférnek egymással. Beszélhettek magyarul a Kárpát-medencében Árpádék elõtt? Mi volt az igazi baj a finnugor nyelvészettel, és mi mindent értenek félre a dilettánsok? Káslerrõl, hun hagyományról és a magyar õstörténeti kirakósról beszélgettünk Sudár Balázzsal.

------------------------------------------------
Sudár Balázs
Történész, turkológus, az MTA Õstörténeti Témacsoportjának a vezetõje.
A kutatócsoport több tudományágat bevonva vizsgálja alapjaitól a magyar
etnogenezist, a szakpublikációk mellett egy hatkötetes, ismeretterjesztõ
sorozatot is kiadtak nemrég a magyar õstörténetrõl.
Sudár Balázs tudományos tevékenysége mellett aktív honfoglalás kori
hagyományõrzõ és a régi török zene mûvelõje.
------------------------------------------------


Itt az akadémiai szobájában honfoglaló viselet darabjai vannak, simán elmenne szittyának. Hogy áll ezekkel a címkékkel?

Rám minden irányból lõnek, mert nem vagyok igaziból egyik táborban sem. A finnugristáknak türk vagyok, a szittyáknak finnugor. Közben nagyon büszke vagyok a finnugor nyelvemre, mûfordítok, énekelek, és örülök, hogy nem egy 28. kis török nyelvû nép vagyunk a hatalmas török világ peremén. És igen, közben büszke szittya lovas vagyok, abszolút a lovas nomád hagyományban érzem otthon magam.

Ezzel az alapállással végül is mi a baja, amikor megdobják pénzzel az õstörténetet?

Kásler miniszter úr nyilatkozataiból úgy tûnik, mintha lenne a tudomány felé egy elvárás, hogy mi legyen a végeredmény. Én meg tudós vagyok, és kutatni szeretek. Bármi a végeredmény, azt elfogadom. Ez azonban csak akkor mûködik, ha teljesen szabadon folyhat a kutatás, elvárások nélkül. A Történettudományi Intézetben most így dolgozhatok. És ha végül nem ideológiai gyárként fog mûködni az új intézet, én leszek a legboldogabb.

A minisztériumi õstörténet "véget vetne a türk–finnugor vitának". Igaz, az mások szerint már száz éve véget ért.

Kásler Miklós azért állította fel a Magyarságkutató Intézetet (Link), hogy új alapokra helyezze az õstörténetet. Keresték az MTA õstörténeti kutatócsoportját is?

Semmilyen kapcsolatfelvételrõl nem tudok. A hivatalos kommunikációban arra hivatkoznak, hogy nem történik semmi, és össze kell fogni a különbözõ kutatásokat, de hát minket éppen ezért hoztak létre 2012-ben, és elég intenzíven dolgozunk. Most fejezõdött be a több mint száz szerzõvel készült hatkötetes ismeretterjesztõ sorozatunk, nem lehet azt mondani, hogy elefántcsonttoronyban élnénk.

Ez az egész az MTA ellen irányul?

Van ennek egy akadémiaellenes éle. Sokan azt hiszik, hogy az õstörténet el van nyomva, és aki az Akadémián van, az áruló. A miniszter úr is kimondta, hogy most már rendes õstörténetet kell írni, erre mi eszerint nem vagyunk alkalmasak. Kérdés persze, hogy ki az, aki akar õstörténetet kutatni, és ki az, aki képes is erre. A kettõ nem mindig esik egybe.



Ma ugyanúgy a finnugor és a „szittya”, keleti származást szokták szembeállítani egymással, mint a 19. században.

A sztyeppei-finnugor ellentétre van most is kifuttatva a dolog, ami egy teljes félreértés, hamis dilemma. Mintha a kockát hasonlítanám össze a rózsaillattal. Valójában nem kell választani a kettõ között, ezek nem egylényegûek. Voltak sztyeppei életmódot folytató finnugor népek rajtunk kívül is, a legközelebbi nyelvrokonainknak szintén komoly lovas nomád hagyományaik voltak, csak késõbb szorultak vissza az erdõségekbe. A sztyeppei életmód egyszerûen nem függ össze a nyelvvel.

Meg lehet írni finnugor alapon a magyar õstörténetet?

Szerintem nem. A kommunizmusban elkaszálták a sztyeppekutatásokat, a magyar történelemnek a keleties-törökös vonala teljesen háttérbe szorult, úgy lett megírva, mintha a korai magyar történet originális finnugor valami lenne. Nyelvészeti koncepciókhoz rendelték hozzá a régészeti adatokat, ami rettentõen aggályos. Ebbõl alakult ki egy nagyon fura, sok fiktív elemet tartalmazó õstörténeti kép.

A finnugor nyelvészet nagy hibája, hogy a valós nyelvi kapcsolatrendszer miatt a kulturális kapcsolatrendszert negligálta. Pedig a magyar hagyományban nagyon erõteljes keleti vonások ütköznek ki. A Kurultáj valójában ennek a tagadása ellen lázít, és ebben teljesen igazuk van. Csak ahogy csinálják, az az inga kilengése a túloldalra.

Az áltudományos cuccokkal?

Persze. Amit õk valójában csinálnak, az nem a saját gyökerek tényleges keresése, hanem anti-finnugorizmus. Ez a szittya izé egy hatalmas ellenreakció. Mintha a finnugor nyelvészek azt mondanák, hogy csak az anyai nagyapámtól származom, õk meg azt, hogy csak az apaitól. Ez nettó hülyeség.

Mi az a sztyeppei civilizáció, hogy néz ki az államszervezés sztyeppei közegben?

Amikor a magyarság megjelenik a történelemben, ízig-vérig sztyeppei nép, sztyeppei nomád minták határozzák meg a mûködését. A történetet ugye az Etelköztõl látjuk. Az újonnan létrehozott állam pillanatok alatt mindenkinek beavatkozik az életébe a környéken, levezényelnek egy honfoglalást, amiben azért gond nélkül széteshetne egy ilyen pusztai szervezõdés, és aztán a dinasztia még 400 évig hatalmon van. Itt valaki nagyon tudott valamit.



Honnan?

Csak találgatni tudunk. A magyar krónikás hagyományban van egy olyan kitétel, hogy Álmosék családja egy régi királyi dinasztia. Igen ám, de ha csak most szervezték meg az államot, akkor milyen régi dinasztiáról beszélünk? Senki nem mondta azonban, hogy magyar királyi családról lenne szó. A sztyeppei történelemben nagyon sok olyan példa van, hogy egy uralkodó dinasztiának menekülnie kell. 840-ben szétesik a sztyeppe nagyhatalma, az Ujgur Kaganátus, és ennek az uralkodócsaládja is szanaszét menekül. Õk aztán létrehoznak egy sor utódállamot. Így meg is lenne az a tudástranszfer, ami az államépítéshez kell.

Magyaros sírok keleten, megvan Etelköz, Levédia csak félreértés lehetett - a régészet áttörést hozott az õstörténetben. A magyarok elõdeinek vándorlása a Volga és a Kárpátok között legfeljebb néhány évtized alatt mehetett végbe.

Az elmúlt évek szenzációja volt Türk Attila régészeti kutatásai alapján, hogy a magyarok vándorlása mennyivel gyorsabb lehetett, mint azt korábban gondolták. Mi ennek a tágabb jelentõsége?

A gyors vándorlás elmélete végre összepasszol a történeti forrásokkal és a régészeti leletekkel. Közben persze új kérdéseket vet fel, például, hogy akkor honnan jöttek a török szavaink. A másik probléma, hogy az új elmélet alapvetõen a magyar honfoglaló elit régészeti leletein alapul. Hogy mi volt a köznéppel, nem tudjuk.

Tehát van egy talán idegen dinasztia, egy vezetõréteg, akikrõl most már legalább van némi régészeti információnk, és a köznép, amirõl lényegében semmit nem tudunk?

Ez olyan kérdéskör, amiben annyi bizonytalan tényezõ van, hogy igazából nem tudjuk felvázolni. Ami biztos, hogy a sztyeppei népek nem etnikai és nem nyelvi alapúak. A magyarságról azt tudjuk, hogy éppen az Etelközben egy nagyon kemény néppé formálódási folyamat zajlik. Teljesen különbözõ eredetû csoportok összeolvadása történik a szemünk elõtt. A Hunor-Magor hagyományban ott vannak a bolgárok és az alánok, Bíborbanszületett Konstantin ír a kabar csatlakozásról, a magyar krónikákban ott van a hét kun törzs, akikrõl szintén fogalmunk sincs, hogy kicsodák. A magyarság történetébõl azt látjuk, hogy egy soknyelvû, sok szálból összesodródó közösség ez.

Az evidens, hogy miért éppen magyarnak tartjuk magunkat?

Az az alapkérdés, hogy mi a magyar. Egyik nép sem olyan, mint egy piros labda, ami csak úgy végiggurul a történelmen. Inkább mint egy lavina, ami nem csak az, ami fentrõl elindult, a végén a fél hegyoldal beletartozik. Ugyanez van a magyarsággal. A sztyeppei népalakulásokban az etnikai kérdés másodlagos. Az mindig birodalmi alapú, hatalmi és érdekközösség-alapú, a nyelvi közösség sokkal kevésbé érdekli.



Azt tudjuk egyáltalán, hogy magyarul beszéltek a honfoglaló magyarok?

Nem tudjuk, milyen nyelvet beszéltek. Azt sem, hogy a honfoglalás után a Kárpát-medence hány százaléka beszélt magyarul. Az csupán egy fikció, hogy a nagy százalékuk. Egyetlen olyan jel van, ami nagyon elgondolkodtató: az, hogy jelenleg magyarul beszélünk.

Mire kellene ebbõl gondolni?

A népvándorlás kori modell alapvetõen az, hogy jön egy hódító brigád, létrehoz egy államot, ez viseli a hódítók nevét, a hódítók nyelve azonban eltûnik. Ez történt a bolgárokkal, az oroszokkal, a frankokkal, a gótokkal, a longobárdokkal. A nyelvészek korábban azzal számoltak, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején szinte üres volt, ezért maradhatott meg a magyar nyelv. Csakhogy a történeti kutatások ezt egyértelmûen cáfolják. Innentõl kezdve két modell lehetséges. Vagy a honfoglalók voltak elképesztõen sokan, és zömmel magyar nyelvûek – de ennek nem sok nyoma van. Vagy pedig a magyar nyelvnek nagyon erõsek voltak a pozíciói a honfoglalás elõtt.

Ebbõl az következhet, hogy a magyar nyelv nem is a honfoglalóké volt, hanem már elõttük ezt beszélték a Kárpát-medencében.

A nyelvészeti gondolkodás abból indul ki, hogy a magyar nyelvet Árpádék hozták be a Kárpát-medencébe. De erre nincs semmilyen bizonyíték, honnan is lenne? Mi van, ha az avarokkal bevándorló csoportok nyelve volt a magyar, bejöttek a török nyelvû Árpádék, és asszimilálódtak a magyar nyelvû avarokhoz? Minden további nélkül elképzelhetõ akár ez is. De semmiképpen nem állítanám, hogy Árpád népének legalább jelentõs része ne lett volna magyar nyelvû.

Ez a korábban már elutasított kettõs honfoglalás elmélet lenne újracsomagolva?

A kettõs honfoglalást azért nem mondanám, mert László Gyula nagyon mást értett rajta, egy azonos közösségnek a kétszeri megmozdulását, amire nincs semmi bizonyíték.

Hogy állunk most a hun hagyománnyal, ami László Gyula kiindulópontja is volt?

A magyar hagyomány és a krónikák, Kézai Simon, tudnak valamit errõl a kettõs honfoglalásról, és azt mondják, hogy a hunok és a magyarok rokonok voltak. A kérdés, hogy ez valóban egy õsi hagyomány, vagy egy magyar írástudók által kiötlött kései kitaláció. Én ezt az utóbbit nem nagyon hiszem, mert ez egy olyan sztori, mintha a szír bevándorlók most Németországban azt találnák ki az európai integráció érdekében, hogy õk Hitlerrel vannak kapcsolatban. Attila ugyanis Európában a korabeli keresztény krónikások számára ez, Hitler.

Ez azt valószínûsíti, hogy ez egy, már a kereszténység felvétele elõtt is létezõ hagyomány?

Igen, ezt gondolom. Ebbõl persze még nem következik, hogy ez valósan írja le a történelmet. Inkább egy konstruált hagyománynak tûnik. A birodalmi hagyományt úgy szokták megalkotni, hogy azt minden néprész a magáénak érezhesse. Elképzelhetõ, hogy a hun hagyomány az avaroktól jön, miközben Árpádék hozzák a maguk Emese-sztoriját, és ez a két népesség összeáll a Kárpát-medencében. Lehet, hogy így gyúrnak össze a 10. századra két különbözõ hagyományt. Az egyik azt mondja, hogy jöttünk, a másik meg azt mondja, hogy ti jöttetek, de mi már itt voltunk, akkor mondjuk együtt azt, hogy ti csak visszajöttetek. Ez így mindenkinek jó politikailag.



Ez izgalmas spekulációnak hangzik, de mitõl több egy dilettáns, áltudományos víziónál?

A dilettáns azt mondja, hogy leírták, tehát igaz. Nem ismeri a forráskritikát. Ennél jóval több, ha a sztyeppei népek gondolkodási modellje alapján értelmezzük azt, amit a magyarok mondanak magukról. Ez egy keret – szemben azzal, ahogy most értelmezzük a magyar hagyományt, amit egyszerûen elutasítanak, „mert csak”. Anonymus azt mondja, hogy az Árpád-ház Attilától származik, Kézai azt, hogy a magyarok a hunoktól származnak, és ebbõl a kettõbõl kellene kihozni, hogy semmi közünk a hunokhoz. Azért ez egy salto mortale, lássuk be. Nekem az a gyanúm, hogy a magyar hun-hagyomány ugyan nyugati elemekbõl épült fel, de egy olyan azonosulási, emocionális háttérrel, ami Nyugaton nincs meg.

A hunhívõk ennél többet szeretnének: azt akarják hallani, hogy a magyarok tényleg hunok. Lehet ez értelmes tudományos kérdés?

Azt gondolom, hogy ez ostoba feltevés, a magyarság attól nem lesz hun, hogy esetleg vannak benne hun elemek. A románok rómaiak? Vagy a magyarok besenyõk? Hiszen õk is beépültek, hogy más példákat ne is említsünk. A 10–11. századi magyarság egy új konglomerátum. Építesz valamit legóból, lerombolod, és néhány kockáját újra felhasználod egy másik várhoz. A két építmény akkor sem ugyanaz, ha vannak közös elemei.

Mi a fõ különbség a profi kutatók és az alternatívok módszerei között?

Az alternatívoknak mindig az az alapállása, hogy „mi tudjuk az igazságot, és majd bebizonyítjuk”. Amíg egy normális tudományos kutató az adataiból indul ki, az alternatívok elõre borítékolják a végeredményt, és utólag keresnek ahhoz egy-két indokot. Egy profi „alter” baromi sok mindent tud a mániájához rendelni, már-már úgy néz ki, mint egy valódi kutatás. Ott bukik meg a dolog, ha elkezdem a forrásait szétcincálni. Nagy többségüknek fogalmuk sincs arról, hogyan mûködik valójában a tudomány. Azt hiszik, az Akadémia egyszerûen megmondja, mit várnak el tõlem.

Volt olyan, hogy megérintette az Akadémiával szembeni gyanakvás?

Gimnáziumban sokat kézmûveskedtem, nézegettem a finnugor népek mûvészetét, és azt éreztem, hogy ugyan ez nagyon szép, de nagyon más, mint a magyar. Azért is mentem török szakra, hogy majd én bebizonyítom, hogy a magyar nyelv nem is finnugor. Aztán ha az ember elég sokat tanul, átlátja, hogy a magyar mégsem török nyelv. Szóval ez elég gyorsan lefoszlott rólam. Másrészt sok olyan állítással találkoztam az õstörténetben, amit valahogy nem éreztem igaznak. Itt semmit nem szabad készpénzként elhinni, vissza kell menni az eredeti forrásokig. Abban azonban sosem volt bennem kétely, hogy a tudományt tudományos módszerekkel kell ûzni.



Rendszeresen tart ismeretterjesztõ elõadásokat, jelen van az alternatív közeg számára. Mi motiválja, amikor ugyanazzal a konteóval kell sokadszorra vitatkozni?

Az alternatívok sokszor nagyon jól rá tudnak mutatni a nem kellõen megalapozott állításokra, hogy a forrásokból nem következik az, amit a kutató mond. Ez nagyon jó, a gond az, hogy többnyire rögtön választ is akarnak adni a kérdésekre, amihez persze nincsen tudáshátterük. És van egy tíz százalék, aki hívõ. Velük nem nagyon lehet beszélgetni, mert õk tudják, és kész. Mindig az a kérdés, hogy tudunk-e érveket cserélni, vagy sem. De a hibákat idõnként nagyon jól detektálják. Az is jó, hogy ott nincs mese, a legbizarrabb kérdésre is érthetõ választ kell adni. Nagyon hasznos a tudományban, ha nem lehet lábjegyzetek mögé bújni.

Ott azért kettõs ügynöknek nézik, nem?

Többnyire úgy képzelik, hogy jönnek valami öltönyösök az Akadémiáról, akik majd a magas lóról mondanak valamit. Hát ehhez képest nem így szoktunk beállítani, és emberi nyelven beszélünk. Itt nagyon jól tud jönni, hogy hagyományõrzõ is vagyok, mert nehéz engem rohadt finnugristának tekinteni, amikor fent ülök a lovon egy íjjal.

Forrás: Link